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Ordini Romeo G. Meldola | 17 Gen 2010 10:00 am

Forno a microonde … che ne dici?

Sinceramente io e mia moglie abbiamo sempre avuto la “repulsione” per il forno a microonde e così non lo abbiamo mai acquistato ed ora, leggendo l’articolo che l’amica e collega Lorena mi ha suggerito, devo proprio complimentarmi con l’intuito.

Mi sembra un articolo molto ben fatto e ricco di riferimenti quindi difficilmente classificabile come bufala; inquietante il discorso sulla Listeria e sulla Salmonellosi

Mi spiace che l’articolo sia un pò lunghino ma penso che la consapevolezza si coltiva solo con un pò di sforzo e, magari, rubando un pò di tempo alla televisione 🙂

Ma qualcuno ha il Microonde e lo usa regolarmente?

Saluti radiosi

18 commento a “Forno a microonde … che ne dici?”

  1. il 18 Gen 2010 alle 13:05 1.luca CaOssi said …

    Guarda Romeo che da quest’articolo pare emergere come l’esimio Hertel sia un gran ciarlatano.
    A grandi linee:
    1) La corte per i diritto dell’uomo ha impedito al Tribunale per il Commercio di Berna di silenziare Hertel. Non ho l’articolo completo, che ho chiesto, ma dal riassunto si evince che la corte stessa, pur riconoscendo che Hertel dice delle cose non vere, ha il diritto di dirle poich non arreca danni commerciali a nessuno.
    2) Hertel non ha mai mostrato a nessuno i dati grezzi ottenuti durante la sua prova, come si evince dal fatto che non ha scritto un singolo articolo scientifico. (Vai su scholar.google.com per verificare se ho cercato bene) Facile dimostrare le cose in questo modo: io posso dire di essere in grado di sollevare un elefante col pensiero, ma che non lo voglio fare vedere in pubblico perch sono timido.
    3) In letteratura non ho trovato traccia di esperimenti che mostrino il nesso tra potenza del microonde e luminescenza batterica, cos come il nesso con le caratteristiche del sangue di chi mangia. L’articolo di pediatrics (l’unica fonte seria tra quelle citate nell’articolo) non confronta i diversi tipi di scongelamento, ma latte fresco e scongelato. Tempo fa lessi un articolo scientifico che non trovo pi che mostrava come lo scongelamento al microonde ha gli stessi effetti di quello a bagno maria. Mi spiace, non lo trovo pi.
    In definitiva: in questo specifico caso non resta che concludere che i detrattori della cottura a microonde riescono a dimostrare che fa male solo quando non mostrano quali prove hanno eseguito, non si sottopongono ad un sereno confronto con gli altri esperti pubblicando i propri articoli secondo il metodo scientifico, dicono che gli stato impedito di divulgare i propri dati, quando invece lo possono fare benissimo. Un abbraccio.

  2. il 18 Gen 2010 alle 13:28 2.MammaRocco Villagrappa said …

    Non avevo mai letto un articolo cos completo sul tema, ma gi quello che sapevamo ci aveva fatto decidere di non prenderlo. Grazie Romeo, lo inoltrer alla mia mailing list.
    Antonella

  3. il 18 Gen 2010 alle 13:32 3.luca CaOssi said …

    Guarda Romeo che da quest’articolo pare emergere come l’esimio Hertel sia un gran ciarlatano.
    A grandi linee:
    1) La corte per i diritto dell’uomo ha impedito al Tribunale per il Commercio di Berna di silenziare Hertel. Non ho l’articolo completo, che ho chiesto, ma dal riassunto si evince che la corte stessa, pur riconoscendo che Hertel dice delle cose non vere, ha il diritto di dirle poich non arreca danni commerciali a nessuno.
    2) Hertel non ha mai mostrato a nessuno i dati grezzi ottenuti durante la sua prova, come si evince dal fatto che non ha scritto un singolo articolo scientifico. (Vai su scholar.google.com per verificare se ho cercato bene) Facile dimostrare le cose in questo modo: io posso dire di essere in grado di sollevare un elefante col pensiero, ma che non lo voglio fare vedere in pubblico perch sono timido.
    3) In letteratura non ho trovato traccia di esperimenti che mostrino il nesso tra potenza del microonde e luminescenza batterica, cos come il nesso con le caratteristiche del sangue di chi mangia. L’articolo di pediatrics (l’unica fonte seria tra quelle citate nell’articolo) non confronta i diversi tipi di scongelamento, ma latte fresco e scongelato. Tempo fa lessi un articolo scientifico che non trovo pi che mostrava come lo scongelamento al microonde ha gli stessi effetti di quello a bagno maria. Mi spiace, non lo trovo pi.
    In definitiva: in questo specifico caso non resta che concludere che i detrattori della cottura a microonde riescono a dimostrare che fa male solo quando non mostrano quali prove hanno eseguito, non si sottopongono ad un sereno confronto con gli altri esperti pubblicando i propri articoli secondo il metodo scientifico, dicono che gli stato impedito di divulgare i propri dati, quando invece lo possono fare benissimo. Non finir mai di stupirmi di come ci sia gente, in questo caso l’amico Hertel, che si mette in testa una cosa fidandosi ciecamente del proprio istinto, e poi pieghi la realt in ogni modo per dimostrare che aveva ragione. Un abbraccio.

  4. il 18 Gen 2010 alle 22:46 4.ClaRo GasRage said …

    L’articolo non l’ho ancora letto ( in mailing list, vero?), ma gi da tempo so di cose poco belle in merito al microonde.
    Ci nonostante di tanto in tanto lo uso se mi trovo a dover scongelare in fretta alcuni alimenti oppure per scaldare rapidamente un cibo gi cotto e senza sporcare un tegame in pi.
    So che non fa bene, ma a volte ho la necessit di concedermi qualche sgarro al “meglio” o per ristrettezza di tempi o per svogliatezza.
    Ebbene s, non ce la faccio a vivere sempre ingasata 100% 😉
    Ciao a tutti.
    Claudia

  5. il 19 Gen 2010 alle 08:26 5.gessica&alex Meldola said …

    Grazie Romeo per l’interessante articolo!
    Io e Alex abbiamo il forno a microonde…per fortuna lo usiamo molto poco…e dopo aver letto questo, lo useremo ancora meno!

  6. il 19 Gen 2010 alle 10:27 6.elena Meldola said …

    io non l’ho mai usato ma vorrei leggere cmq l’articolo. non lo trovo in mailing list . qualcuno me lo rimanda?

  7. il 19 Gen 2010 alle 12:20 7.MammaRocco Villagrappa said …

    Ciao Elena, non in mailing list, lo trovi nell’articfolo di Romeo cliccando su “articolo”, nella terza riga.Antonella.

  8. il 20 Gen 2010 alle 09:32 8.luca CaOssi said …

    Orca. E’ da un pezzo che non venivo pi sul sito del gruppo e noto che vi siete messi a parlare di roba tosta.
    La prima parte riporta il lavoro fatto da Hertel, che in effetti una bufala. Tutte le scemenze circa linfociti e batteri luminescenti sono frutto di dati che ha taroccato apposta.
    La seconda parte dell’articolo, Romeo, non niente di che. Rubacchia nozioni di letteratura qui e la. In particolare la frase su Listeria ti dice solo che se il tuo cibo contaminato e tu lo cuoci come normalmente faresti, sia a microonde che a fiamma, non la uccidi completamente ma ne riduci solo la concentrazione.
    Personalmente unso con frequenza e soddisfazione il microonde, tanto pi convinto quanto pi vedo che l’unico modo che hanno i detrattori del microonde tipo Hertel per screditarlo consiste nell’inventare dati fasulli. Nello stesso filone si inserisce la sciocchezza che la cottura a microonde cambia la chiralit degli amminoacidi. Non capisco perch, ma ciclicamente viene fuori uno che convinto a priori che una certa tecnologia faccia per forza male e per convincere tutti tarocca dati e allarma la gente inutilmente.
    Un abbraccio.

  9. il 20 Gen 2010 alle 12:23 9.Lorena_Roberto Caossi said …

    ciao sono lorena spesso mi considero eccessivamente talebana su alcune questioni ma vorrei che parlando di tecnologia ci fossero articoli pi recenti; trovo sostanzialmente inesatto e al limite disinformativo utilizzare materiale vecchio di 20 anni circa per spiegare le eventuale dannosit del forna a microonde .Ci non togli che l’approccio scettico possa essere un deterrente per ponderare con cura i nostri usi della tecnologia.

  10. il 20 Gen 2010 alle 12:59 10.luca CaOssi said …

    Ci che dici, Lorena, secondo me interessante da 3 punti di vista:
    1) In effetti Hertel non ha mai scritto un vero “articolo”, cio un testo dove ha descritto l’esperimento che ha fatto in modo cos completo da poter essere replicato e dunque capito nel dettaglio. Se vai su scholar.google.com dove puoi cercare gli articoli con le caratteristiche che ti ho detto, di roba scritta da Hertel non c’ traccia.
    2) Ci che lui scrisse suscit un certo fermento a suo tempo, port parecchia gente a cercare di replicare ci che ha fatto lui, nessuno c’ riuscito, dal che ha capito che si trattava di bufala. Poi ciclicamente il suo articolo originario viene riesumato, di solito da complottisti di qualche genere, come quello che ha scritto l’articolo citato da Romeo. Il fatto che per 20 anni nessuno ha pi scritto quelle cose, nemmeno Hertel stesso, ti dice pertanto parecchio. Considera che una breve ricerca su internet mostra che non vero che su di lui ci sono pressioni da parte di chiss quale lobby. Quindi se lui volesse scrivere articoli, potrebbe.
    3) L’approccio scettico molto pratico, e deve essere applicato in particolare ad articoli sui quali siamo a pelle d’accordo, perch le nostre difese sono abbassate e rischiamo di essere raggirati con pi facilit. Se, tanto per capirci, l’articolo avesse descritto l’efficacia di un farmaco, noi avremmo subito sospettato che fosse stato scritto sotto la spinta di case farmaceutiche, con dati falsificati ad arte ed avremmo ponderato perci il suo contenuto con molta pi attenzione.

    Basta. Adesso scendo dal trespolo e smetto di rompere. Oh, mi sono proprio divertito. Un caro abbraccio.

  11. il 20 Gen 2010 alle 22:00 11.Romeo G. Meldola said …

    Grazie Luca,
    Riesci sempre ad arricchire con un sano spunto critico e scientifico. Non avevo pensato a fare una ricerca sul discorso bufale e proprio con il nome di Hertel la ricercada discreti frutti anche se non troppo “scientifici”.
    Non entro nel merito perch non sono al tuo livello ma certamente il forno a microonde emette vicino a se una discreta quantit di campi elettro-magnetici ma anche quelli sembra siano recentemente rivalutati ( a parte quelli delle linee aeree che sono cattivi perch troppo visibili.

    Prometto di stare + attento le prossime volte anche se non reputerei l’et della ricerca una discriminante assoluta …

    Purtroppo nella nostra et “liquida” si fatica ad avere opinioni univoche e sicure al di sopra dei dubbi e il timore che il businness guidi alcune ricerche si fa piuttosto grave; io sono uno che sperimenta direttamente e la misura dell’emissione elettromagnetica di un forno a microonde di un amico da sola mi bastata a lasciare perdere questa possibilit cos come la sperimentazione diretta di parecchi rimedi della nonna e di svariati rimedi omeopatici mi bastata per ottenere il risultato finale di non dare ai miei figli mai l’antibiotico finora (meglio, i grandi l’hanno preso una sola volta …. ).

    Con il rispetto dovuto e meritato, saluto radiosamente

  12. il 21 Gen 2010 alle 22:18 12.Romeo G. Meldola said …

    Grande Luca!!!
    Bellissimo lo spunto di riflessione che suggerisci, ed anche piacevole mettersi alla prova con lo stesso ed infatti forse proprio su quei principi che si fa il doppio cieco per sperimentare dei farmaci.

    E’ bellissimo quello che la scienza riesce a fare e bellissimo dimostrare il tutto ed il contrario di tutto proprio perch si deve prestare attenzione a come si pongono le domande ed alla punteggiatura delle stesse ma io sono un uomo non di scienza e pertanto fallibile…

    Probabilmente un fabbricante di scarpe riuscirebbe a dimostrarmi che le sue scarpe non hanno colpa se, nel mio piede, mi fanno male ma …mi resterebbe il male, se veramente fossi convinto di provarlo dopo averci camminato perun p. Magari potrebbe essere derivato dall’antipatia verso il fabbricante di scarpe quindi in un qual modo anche la scelta di un paio di scarpe comode pu essere soggettiva. Per vero che scalzo non mi muovo (perlomeno in inverno… 🙂

    Presi in prestito uno strumento che misurava i campi elettromagnetici e provai a verificare l’intensit dei campi elettromagnetici ponendomi a certe distanze ed effettivamente si rivel quella che era la mia supposizione, con + mi avvicinavo a certe apparecchiature (phon, forno elettrico, microonde, lampada a basso consumo, frigorifero, camino, water) e con maggiore era il campo misurato dallo strumento(a parte il water…); addirittura in camera da letto sono riuscito a rilevare esattamente dove transitava il tubo che portava il cavo che alimentava le luci ….
    Poi ho fatto un’analisi di cosa proprio non mi poteva mancare ed ho deciso che quella misura poteva starmi bene mentre delle cose di cui potevo fare a meno ho preso quella misura e l’ho semplicemente cancellata riuscendo a vivere comunque …. questione probabilmente di doppio cieco con se stessi ma alla fine sta di fatto che qualcuno di quei “ciechi” l’ho cassato dalla mia vita e, probabilmente, senza troppi altri appelli.

    Ho provato a leggermi diversi libri + o meno fantastici sulla costruzione delle piramidi e poi me le sono andate a vedere restando senza parole per la maestosit dell’opera che in una foto ed in un libro non si riescono ad esprimere. Pochi scienziati danno una spiegazione a diversi fattori (allineamenti, modalit di taglio e di movimentazione di taluni blocchi elementari, modalit di realizzazione di talune aperture, ecc.) ma il bello di tutto questo che le piramidi restano a imperitura testimonianza di opere di ingegneria meravigliosa, frutto di civilt “antiche” che per non sarebbero uguagliabili probabilmente nemmeno dalla nostra “evoluta” civilt.
    Probabilmente devo giustamente imparare il mestiere ma, fino a che non lo avr fatto, continuer a comprarmi scarpe sentendo come calzano, guardare le piramidi con gli occhi del bambino, non giocare a carte perch non mi frega e conservare lo spumante aperto nel frigo cercando di berlo in fretta perch mi piace in modo decrescente rispetto all’aumentare del tempo che intercorre dalla sua apertura lasciando i cucchiaini nella cassettiera delle posate pulite e usandoli soprattutto per spalmare il miele nel pane o mescolarlo nella tazza di caff d’orzo con la sambuca che mi concedo ogni sera 🙂

    Probabilmente ha effettivamente ragione Zygmunt Bauman … la nostra vita liquida 🙂

    Saluti radiosi e di nuovo grazie per il bellissimo ed arricchente (almeno per me) scambio di opinioni

  13. il 22 Gen 2010 alle 11:36 13.luca CaOssi said …

    Giusto una precisazione, tanto per essere sicuri che ci capiamo: quando dico che impostare bene una ricerca nient’altro che un mestiere, intendo sottolineare che io non ho ragione a priori e tu torto a priori solo perch io ho ricevuto un qualche poter in base al quale io arrivo a capire certe cose e tu no. Dico solo che, per tutta una serie di coincidenze, ho finito per fare un mestiere il cui fulcro capire cose nuove. Ti dico questo perch a volte chi si sente dire di aver sbagliato una osservazione si offende perch crede gli sia stato detto “sei scemo e non ci arrivi”. Mi riferisco in particolare poprio al blog di Bressanini, in cui in alcuni commenti agli articoli c’ scritto: “Ma tu stai dicendo che gli italiani sono stupidi a credere a certe cose”. Comunque quando citi Zygmunt Bauman mi spaventi. Quasi quasi per controbilanciare cerco una citazione di Francesco Totti.

  14. il 23 Gen 2010 alle 15:54 14.Romeo G. Meldola said …

    Tranquillo Luca, ci siamo capiti benissimo fin da subito ed il confronto con te arricchisce sempre la discussione.

    Sai bene di avere l’autorizzazione a darmi dello scemo quando vuoi ma nonostante questo sei sempre esageratamente elegante non me lo hai mai dato nonostante tante volte dovevi farlo 🙂

    E’ utile avere persone come te amiche e che possano portarci con i piedi per terra quando iniziamo a sbacchettare :-)))

    Aspettiamo sempre che tu torni sulla cresta dell’onda …con noi!

    Per Bauman sinceramente fino a Natale scorso non lo conoscevo ma poi mi hanno regalato un suo libro, ora non lo conosco come prima ma il libro me lo sono divorato un paio di volte che un onore che avevo riservato solo a Pallante finora 🙂

    Totti proprio non lo voglio leggere, almeno fino a che non me lo ordiner un medico … omeopatico 🙂

    Saluti radiosi

  15. il 24 Gen 2010 alle 17:40 15.Andrea M. Meldola said …

    Io posseggo e uso forni a microonde da circa una ventina d’anni.
    Solitamente ci scaldo l’acqua per farmi un te/tisana, metto a cuocere alcuni tipi di verdura (il radicchio di treviso tardivo viene benissimo ad es.) o prodotti precotti, a volte riscaldo cibi del giorno prima e pi raramente scongelo qualcosa (quando mi dimentico di tirarli fuori dal freezer).
    Sicuramente credo che onde elettromagnetiche ne produca, anche se ricordo di aver letto che non tra gli elettrodomestici peggiori, il phon mi pare sia molto peggio in “classifica”.
    Ma dovrebbe bastare starci lontano mentre in funzione!
    Per il resto mi devo preoccupare????
    E’ per quello che non sto molto bene da una settimana??? 😉
    A parte gli scherzi, c’ qualcuno che pu illuminarmi con uno studio pi recente di quello indicato dal buon Romeo???
    Grazieeee
    Salut

  16. il 24 Gen 2010 alle 17:50 16.Andrea M. Meldola said …

    …. segue segue segue segue …..
    scusate, dimenticavo.
    Un articolo de “Il Salvagente” di un paio di mesi fa, metteva quasi sempre al primo posto (tra padella, forno tradizionale, pentola, pentola a pressione) proprio il forno a microonde come mezzo per cuocere verdure e legumi e non perdere troppe propriet nutritive!
    Quel settimanale sopracitato mi sempre parso molto affidabile…..
    Salut

  17. il 26 Gen 2010 alle 11:07 17.luca CaOssi said …

    Per quanto riguarda l’emissione di radiazioni al di fuori dello strumento, cio addosso alla persona che sta cucinando, ti riporto l’abstract dell’articolo “Radiation emission from microwave ovens” della rivista Journal fo Radiological Protection, del 1992.
    Se vuoi abstract di articoli pi recenti vai alla pagina scholar.google.com, cerca questo articolo, poi clicca su “Citato da” seguito da un numero. Ti appariranno tutti gli articoli che citano questo stesso.

    Abstract. The evaluation of the health risk from exposure to electromagnetic radiation during microwave cooking is based on measurements of the radiation emission from the appliances. In standardised measurements radiation leakage data were collected from 130 microwave ovens in domestic use. None of the checked appliances emitted microwave radiation exceeding a power density of 1 mW cm-2 at a distance of 5 cm from the surface of the device. On the basis of statistical calculations it can be assumed that 50% of all microwave ovens currently in use emit less than 0.062 mW cm-2. If the statistical model of the measurements is valid for all microwave ovens in use, the probability for a single device to exceed the actual emission standard of 5 mW cm-2 may be less than 0.05%. Measurements showed that detrimental health effects are not expected to occur as a result of radiation exposure during microwave cooking.

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