Forno a microonde … che ne dici? – InGASati Gruppo di Acquisto Solidale

Guarda Romeo che da quest’articolo pare emergere come l’esimio Hertel sia un gran ciarlatano.
A grandi linee:
1) La corte per i diritto dell’uomo ha impedito al Tribunale per il Commercio di Berna di silenziare Hertel. Non ho l’articolo completo, che ho chiesto, ma dal riassunto si evince che la corte stessa, pur riconoscendo che Hertel dice delle cose non vere, ha il diritto di dirle poiché non arreca danni commerciali a nessuno.
2) Hertel non ha mai mostrato a nessuno i dati grezzi ottenuti durante la sua prova, come si evince dal fatto che non ha scritto un singolo articolo scientifico. (Vai su scholar.google.com per verificare se ho cercato bene) Facile dimostrare le cose in questo modo: io posso dire di essere in grado di sollevare un elefante col pensiero, ma che non lo voglio fare vedere in pubblico perché sono timido.
3) In letteratura non ho trovato traccia di esperimenti che mostrino il nesso tra potenza del microonde e luminescenza batterica, così come il nesso con le caratteristiche del sangue di chi mangia. L’articolo di pediatrics (l’unica fonte seria tra quelle citate nell’articolo) non confronta i diversi tipi di scongelamento, ma latte fresco e scongelato. Tempo fa lessi un articolo scientifico che non trovo più che mostrava come lo scongelamento al microonde ha gli stessi effetti di quello a bagno maria. Mi spiace, non lo trovo più.
In definitiva: in questo specifico caso non resta che concludere che i detrattori della cottura a microonde riescono a dimostrare che fa male solo quando non mostrano quali prove hanno eseguito, non si sottopongono ad un sereno confronto con gli altri esperti pubblicando i propri articoli secondo il metodo scientifico, dicono che gli è stato impedito di divulgare i propri dati, quando invece lo possono fare benissimo. Un abbraccio.

Non avevo mai letto un articolo così completo sul tema, ma già quello che sapevamo ci aveva fatto decidere di non prenderlo. Grazie Romeo, lo inoltrerò alla mia mailing list.
Antonella

Guarda Romeo che da quest’articolo pare emergere come l’esimio Hertel sia un gran ciarlatano.
A grandi linee:
1) La corte per i diritto dell’uomo ha impedito al Tribunale per il Commercio di Berna di silenziare Hertel. Non ho l’articolo completo, che ho chiesto, ma dal riassunto si evince che la corte stessa, pur riconoscendo che Hertel dice delle cose non vere, ha il diritto di dirle poiché non arreca danni commerciali a nessuno.
2) Hertel non ha mai mostrato a nessuno i dati grezzi ottenuti durante la sua prova, come si evince dal fatto che non ha scritto un singolo articolo scientifico. (Vai su scholar.google.com per verificare se ho cercato bene) Facile dimostrare le cose in questo modo: io posso dire di essere in grado di sollevare un elefante col pensiero, ma che non lo voglio fare vedere in pubblico perché sono timido.
3) In letteratura non ho trovato traccia di esperimenti che mostrino il nesso tra potenza del microonde e luminescenza batterica, così come il nesso con le caratteristiche del sangue di chi mangia. L’articolo di pediatrics (l’unica fonte seria tra quelle citate nell’articolo) non confronta i diversi tipi di scongelamento, ma latte fresco e scongelato. Tempo fa lessi un articolo scientifico che non trovo più che mostrava come lo scongelamento al microonde ha gli stessi effetti di quello a bagno maria. Mi spiace, non lo trovo più.
In definitiva: in questo specifico caso non resta che concludere che i detrattori della cottura a microonde riescono a dimostrare che fa male solo quando non mostrano quali prove hanno eseguito, non si sottopongono ad un sereno confronto con gli altri esperti pubblicando i propri articoli secondo il metodo scientifico, dicono che gli è stato impedito di divulgare i propri dati, quando invece lo possono fare benissimo. Non finirò mai di stupirmi di come ci sia gente, in questo caso l’amico Hertel, che si mette in testa una cosa fidandosi ciecamente del proprio istinto, e poi pieghi la realtà in ogni modo per dimostrare che aveva ragione. Un abbraccio.

L’articolo non l’ho ancora letto (è in mailing list, vero?), ma già da tempo so di cose poco belle in merito al microonde.
Ciò nonostante di tanto in tanto lo uso se mi trovo a dover scongelare in fretta alcuni alimenti oppure per scaldare rapidamente un cibo già cotto e senza sporcare un tegame in più.
So che non fa bene, ma a volte ho la necessità di concedermi qualche sgarro al “meglio” o per ristrettezza di tempi o per svogliatezza.
Ebbene sì, non ce la faccio a vivere sempre ingasata 100% 😉
Ciao a tutti.
Claudia

Grazie Romeo per l’interessante articolo!
Io e Alex abbiamo il forno a microonde…per fortuna lo usiamo molto poco…e dopo aver letto questo, lo useremo ancora meno!

io non l’ho mai usato ma vorrei leggere cmq l’articolo. non lo trovo in mailing list . qualcuno me lo rimanda?

Ciao Elena, non è in mailing list, lo trovi nell’articfolo di Romeo cliccando su “articolo”, nella terza riga.Antonella.

Orca. E’ da un pezzo che non venivo più sul sito del gruppo e noto che vi siete messi a parlare di roba tosta.
La prima parte riporta il lavoro fatto da Hertel, che è in effetti una bufala. Tutte le scemenze circa linfociti e batteri luminescenti sono frutto di dati che ha taroccato apposta.
La seconda parte dell’articolo, Romeo, non è niente di che. Rubacchia nozioni di letteratura qui e la. In particolare la frase su Listeria ti dice solo che se il tuo cibo è contaminato e tu lo cuoci come normalmente faresti, sia a microonde che a fiamma, non la uccidi completamente ma ne riduci solo la concentrazione.
Personalmente unso con frequenza e soddisfazione il microonde, tanto più convinto quanto più vedo che l’unico modo che hanno i detrattori del microonde tipo Hertel per screditarlo consiste nell’inventare dati fasulli. Nello stesso filone si inserisce la sciocchezza che la cottura a microonde cambia la chiralità degli amminoacidi. Non capisco perché, ma ciclicamente viene fuori uno che è convinto a priori che una certa tecnologia faccia per forza male e per convincere tutti tarocca dati e allarma la gente inutilmente.
Un abbraccio.

ciao sono lorena spesso mi considero eccessivamente talebana su alcune questioni ma vorrei che parlando di tecnologia ci fossero articoli più recenti; trovo sostanzialmente inesatto e al limite disinformativo utilizzare materiale vecchio di 20 anni circa per spiegare le eventuale dannosità del forna a microonde .Ciò non togli che l’approccio scettico possa essere un deterrente per ponderare con cura i nostri usi della tecnologia.

Ciò che dici, Lorena, secondo me è interessante da 3 punti di vista:
1) In effetti Hertel non ha mai scritto un vero “articolo”, cioè un testo dove ha descritto l’esperimento che ha fatto in modo così completo da poter essere replicato e dunque capito nel dettaglio. Se vai su scholar.google.com dove puoi cercare gli articoli con le caratteristiche che ti ho detto, di roba scritta da Hertel non c’è traccia.
2) Ciò che lui scrisse suscitò un certo fermento a suo tempo, portò parecchia gente a cercare di replicare ciò che ha fatto lui, nessuno c’è riuscito, dal che ha capito che si trattava di bufala. Poi ciclicamente il suo articolo originario viene riesumato, di solito da complottisti di qualche genere, come quello che ha scritto l’articolo citato da Romeo. Il fatto che per 20 anni nessuno ha più scritto quelle cose, nemmeno Hertel stesso, ti dice pertanto parecchio. Considera che una breve ricerca su internet mostra che non è vero che su di lui ci sono pressioni da parte di chissà quale lobby. Quindi se lui volesse scrivere articoli, potrebbe.
3) L’approccio scettico è molto pratico, e deve essere applicato in particolare ad articoli sui quali siamo a pelle d’accordo, perché le nostre difese sono abbassate e rischiamo di essere raggirati con più facilità. Se, tanto per capirci, l’articolo avesse descritto l’efficacia di un farmaco, noi avremmo subito sospettato che fosse stato scritto sotto la spinta di case farmaceutiche, con dati falsificati ad arte ed avremmo ponderato perciò il suo contenuto con molta più attenzione.

Basta. Adesso scendo dal trespolo e smetto di rompere. Oh, mi sono proprio divertito. Un caro abbraccio.

Grazie Luca,
Riesci sempre ad arricchire con un sano spunto critico e scientifico. Non avevo pensato a fare una ricerca sul discorso bufale e proprio con il nome di Hertel la ricercada discreti frutti anche se non troppo “scientifici”.
Non entro nel merito perchè non sono al tuo livello ma certamente il forno a microonde emette vicino a se una discreta quantità di campi elettro-magnetici ma anche quelli sembra siano recentemente rivalutati ( a parte quelli delle linee aeree che sono cattivi perchè troppo visibili.

Prometto di stare + attento le prossime volte anche se non reputerei l’età della ricerca una discriminante assoluta …

Purtroppo nella nostra età “liquida” si fatica ad avere opinioni univoche e sicure al di sopra dei dubbi e il timore che il businness guidi alcune ricerche si fa piuttosto grave; io sono uno che sperimenta direttamente e la misura dell’emissione elettromagnetica di un forno a microonde di un amico da sola mi è bastata a lasciare perdere questa possibilità così come la sperimentazione diretta di parecchi rimedi della nonna e di svariati rimedi omeopatici mi è bastata per ottenere il risultato finale di non dare ai miei figli mai l’antibiotico finora (meglio, i grandi l’hanno preso una sola volta …. ).

Con il rispetto dovuto e meritato, saluto radiosamente

Grande Luca!!!
Bellissimo lo spunto di riflessione che suggerisci, ed anche piacevole mettersi alla prova con lo stesso ed infatti forse è proprio su quei principi che si fa il doppio cieco per sperimentare dei farmaci.

E’ bellissimo quello che la scienza riesce a fare e bellissimo dimostrare il tutto ed il contrario di tutto proprio perchè si deve prestare attenzione a come si pongono le domande ed alla punteggiatura delle stesse ma io sono un uomo non di scienza e pertanto fallibile…

Probabilmente un fabbricante di scarpe riuscirebbe a dimostrarmi che le sue scarpe non hanno colpa se, nel mio piede, mi fanno male ma …mi resterebbe il male, se veramente fossi convinto di provarlo dopo averci camminato perun pò. Magari potrebbe essere derivato dall’antipatia verso il fabbricante di scarpe quindi in un qual modo anche la scelta di un paio di scarpe comode può essere soggettiva. Però è vero che scalzo non mi muovo (perlomeno in inverno… 🙂

Presi in prestito uno strumento che misurava i campi elettromagnetici e provai a verificare l’intensità dei campi elettromagnetici ponendomi a certe distanze ed effettivamente si rivelò quella che era la mia supposizione, con + mi avvicinavo a certe apparecchiature (phon, forno elettrico, microonde, lampada a basso consumo, frigorifero, camino, water) e con maggiore era il campo misurato dallo strumento(a parte il water…); addirittura in camera da letto sono riuscito a rilevare esattamente dove transitava il tubo che portava il cavo che alimentava le luci ….
Poi ho fatto un’analisi di cosa proprio non mi poteva mancare ed ho deciso che quella misura poteva starmi bene mentre delle cose di cui potevo fare a meno ho preso quella misura e l’ho semplicemente cancellata riuscendo a vivere comunque …. è questione probabilmente di doppio cieco con se stessi ma alla fine sta di fatto che qualcuno di quei “ciechi” l’ho cassato dalla mia vita e, probabilmente, senza troppi altri appelli.

Ho provato a leggermi diversi libri + o meno fantastici sulla costruzione delle piramidi e poi me le sono andate a vedere restando senza parole per la maestosità dell’opera che in una foto ed in un libro non si riescono ad esprimere. Pochi scienziati danno una spiegazione a diversi fattori (allineamenti, modalità di taglio e di movimentazione di taluni blocchi elementari, modalità di realizzazione di talune aperture, ecc.) ma il bello di tutto questo è che le piramidi restano a imperitura testimonianza di opere di ingegneria meravigliosa, frutto di civiltà “antiche” che però non sarebbero uguagliabili probabilmente nemmeno dalla nostra “evoluta” civiltà.
Probabilmente devo giustamente imparare il mestiere ma, fino a che non lo avrò fatto, continuerò a comprarmi scarpe sentendo come calzano, guardare le piramidi con gli occhi del bambino, non giocare a carte perchè non mi frega e conservare lo spumante aperto nel frigo cercando di berlo in fretta perchè mi piace in modo decrescente rispetto all’aumentare del tempo che intercorre dalla sua apertura lasciando i cucchiaini nella cassettiera delle posate pulite e usandoli soprattutto per spalmare il miele nel pane o mescolarlo nella tazza di caffè d’orzo con la sambuca che mi concedo ogni sera 🙂

Probabilmente ha effettivamente ragione Zygmunt Bauman … la nostra vita è liquida 🙂

Saluti radiosi e di nuovo grazie per il bellissimo ed arricchente (almeno per me) scambio di opinioni

Giusto una precisazione, tanto per essere sicuri che ci capiamo: quando dico che impostare bene una ricerca è nient’altro che un mestiere, intendo sottolineare che io non ho ragione a priori e tu torto a priori solo perché io ho ricevuto un qualche poter in base al quale io arrivo a capire certe cose e tu no. Dico solo che, per tutta una serie di coincidenze, ho finito per fare un mestiere il cui fulcro è capire cose nuove. Ti dico questo perché a volte chi si sente dire di aver sbagliato una osservazione si offende perché crede gli sia stato detto “sei scemo e non ci arrivi”. Mi riferisco in particolare poprio al blog di Bressanini, in cui in alcuni commenti agli articoli c’è scritto: “Ma tu stai dicendo che gli italiani sono stupidi a credere a certe cose”. Comunque quando citi Zygmunt Bauman mi spaventi. Quasi quasi per controbilanciare cerco una citazione di Francesco Totti.

Tranquillo Luca, ci siamo capiti benissimo fin da subito ed il confronto con te arricchisce sempre la discussione.

Sai bene di avere l’autorizzazione a darmi dello scemo quando vuoi ma nonostante questo sei sempre esageratamente elegante non me lo hai mai dato nonostante tante volte dovevi farlo 🙂

E’ utile avere persone come te amiche e che possano portarci con i piedi per terra quando iniziamo a sbacchettare :-)))

Aspettiamo sempre che tu torni sulla cresta dell’onda …con noi!

Per Bauman sinceramente fino a Natale scorso non lo conoscevo ma poi mi hanno regalato un suo libro, ora non lo conosco come prima ma il libro me lo sono divorato un paio di volte che è un onore che avevo riservato solo a Pallante finora 🙂

Totti proprio non lo voglio leggere, almeno fino a che non me lo ordinerà un medico … omeopatico 🙂

Saluti radiosi

Io posseggo e uso forni a microonde da circa una ventina d’anni.
Solitamente ci scaldo l’acqua per farmi un te/tisana, metto a cuocere alcuni tipi di verdura (il radicchio di treviso tardivo viene benissimo ad es.) o prodotti precotti, a volte riscaldo cibi del giorno prima e più raramente scongelo qualcosa (quando mi dimentico di tirarli fuori dal freezer).
Sicuramente credo che onde elettromagnetiche ne produca, anche se ricordo di aver letto che non è tra gli elettrodomestici peggiori, il phon mi pare sia molto peggio in “classifica”.
Ma dovrebbe bastare starci lontano mentre è in funzione!
Per il resto mi devo preoccupare????
E’ per quello che non sto molto bene da una settimana??? 😉
A parte gli scherzi, c’è qualcuno che può illuminarmi con uno studio più recente di quello indicato dal buon Romeo???
Grazieeee
Salut

…. segue segue segue segue …..
scusate, dimenticavo.
Un articolo de “Il Salvagente” di un paio di mesi fa, metteva quasi sempre al primo posto (tra padella, forno tradizionale, pentola, pentola a pressione) proprio il forno a microonde come mezzo per cuocere verdure e legumi e non perdere troppe proprietà nutritive!
Quel settimanale sopracitato mi è sempre parso molto affidabile…..
Salut

Per quanto riguarda l’emissione di radiazioni al di fuori dello strumento, cioè addosso alla persona che sta cucinando, ti riporto l’abstract dell’articolo “Radiation emission from microwave ovens” della rivista Journal fo Radiological Protection, del 1992.
Se vuoi abstract di articoli più recenti vai alla pagina scholar.google.com, cerca questo articolo, poi clicca su “Citato da” seguito da un numero. Ti appariranno tutti gli articoli che citano questo stesso.

Abstract. The evaluation of the health risk from exposure to electromagnetic radiation during microwave cooking is based on measurements of the radiation emission from the appliances. In standardised measurements radiation leakage data were collected from 130 microwave ovens in domestic use. None of the checked appliances emitted microwave radiation exceeding a power density of 1 mW cm-2 at a distance of 5 cm from the surface of the device. On the basis of statistical calculations it can be assumed that 50% of all microwave ovens currently in use emit less than 0.062 mW cm-2. If the statistical model of the measurements is valid for all microwave ovens in use, the probability for a single device to exceed the actual emission standard of 5 mW cm-2 may be less than 0.05%. Measurements showed that detrimental health effects are not expected to occur as a result of radiation exposure during microwave cooking.

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